蔡英文還能扛多重，如何美中日朝之間自處？

《明鏡網．明鏡火拍》2017年5月19日郭寶勝專訪

曾建元

國立臺灣大學國家發展研究所法學博士

中華大學行政管理學系副教授

新臺灣國策智庫兩岸關係組召集人

　　郭寶勝：網友們大家好，年輕的觀眾、聽眾們大家好，今天是5月19號，明天就是5月20號，是蔡英文執政一周年，所以我們今天的主題還是蔡英文執政一周年的檢討、評價，我們今天特別邀請了臺灣中華大學行政管理學系副教授曾建元教授，他也是對中國的人權民主運動特別關心的學者之一，他的文章在中國和海外的很多媒體發表，他非常地關注兩岸的關係，他本身也是臺灣行政院大陸委員會的諮詢委員，也有豐富的對臺灣政治的觀察。我們上周採訪的臺灣團結聯盟的主席劉一德主要側重談兩岸關係，今天我們會側重於臺灣的外交、臺灣的內政尤其是經濟的發展。好，現在請導播把曾建元教授接進來。

　　好，曾教授你好。

　　曾建元：寶勝以及各位網友大家好。

蔡英文肩負改革重任

　　郭寶勝：曾教授我們已經將近一年沒見了，我們上次去年7、8月份在臺灣見過一次，也是非常地想念，不過我也是經常看到你的文章，你是少數的在海外民主運動的一些媒體上發表文章的臺灣學者，可見你對中國公民人權民主運動非常關注，所以在此表示感謝，今天我們的主題就是圍繞蔡英文的執政一周年進行評價。我看你最近寫了一篇文章，〈深化改革，強化溝通──綜評蔡英文執政一年〉，你對蔡英文還是持一個肯定的看法，對一年來的執政，希望她能夠在不斷調整的基礎上堅持下去，帶領臺灣走向一個更好的未來。但是我們看到在她執政一周年之際，臺灣民意對蔡英文的評價卻是相反，她的民意調查支持度持續地下滑，《聯合報》的民調顯示，她比去年5月20日的民調足足下滑了22%，去年有52%的支持率，今年已經跌成了30%，就是經過一年的發展，跌了22%，這是比較負面的評價。所以希望你先給大家做一個簡短的介紹，讓大家對她這一年來的執政，在內政、外交、兩岸關係等方面，有一個簡單的概括的評價。好。謝謝。

    曾建元：那我先做一個概括的評價。蔡英文的民調的確是在下降，臺灣有很多評論家認為說她已經進入到一個結構性的低滿意度的狀態，也就是說，她未來要再展開比較大格局的改革，可能會受限於一些現實的條件。蔡英文的民意滿意度到目前為止，是歷年的民選總統最低的一位，她比當年的陳水扁、馬英九都還要低。可是，我想我們必須去了解她的民意結構。今天評價蔡英文的施政表現的，和過去李登輝、陳水扁跟馬英九時代的民意結構是有所不同的，這是我們必須要認識的一點。哪裡不同呢？蔡英文她是挾帶著人民對於她改革的高度期待而當選的，蔡英文也是世代政治的代表性人物。在太陽花學生運動之後，臺灣的新政治慢慢地朝向關注世代正義的問題、關注階級的問題，和李登輝、陳水扁以及馬英九時代關心的族群以及統獨問題，有很大的不一樣。蔡英文今天面臨的是一個比較大的困局，有一半的人對她有高度的期待，可是因為她的改革仍然有一些部份未盡人意，所以原本支持她的人產生了一個期待的落差，所以這是不滿意的原因之一，另外是本來就不支持她的人，這個以藍營為主。因為蔡英文這次的改革很大的部分是她標榜轉型正義，轉型正義改革的對象就是過去中國國民黨在舊時代所餘留下來的威權遺緒。國民黨仍然在享受過去威權時代留下的遺產，轉型正義的改革，對國民黨未來的發展影響非常大，所以當然會引起國民黨或泛藍陣營的高度反彈。蔡英文在原來她的支持者以及她的反對者共同對她的施政都不滿意的情況之下，所以就導致了她在民意調查當中的支持度非常地低，然後對她不滿意的非常高，甚至使她已經成為歷任總統當中支持度最低的總統。可是如果我們了解，今天蔡英文背後的民意結構，那我相信，只要蔡英文在未來的一年能夠邁開大步，大幅度、大刀闊斧地展開改革，那我相信，原本對她失望的民意，有機會會再往上反彈的。這是我之所以對蔡英文，還是抱持一定期待的原因。

    郭寶勝：好，對，謝謝你的綜合的評價。你認為民意支持度的調查結果之所以低是世代結構的變化，因為藍營它本身就是你再怎麼討好它，它還是投反對票，而且這次改革主要衝擊的是藍營的利益，所以他們肯定是不滿意。當然我們也看到，民意這麼低，顯示很多綠營的尤其是深綠群體對蔡英文的不滿，而且是越來越加劇，你對這個問題怎麼看呢？

　　曾建元：對蔡英文不滿，我覺得是在綠營來講，不論是深綠還是淺綠，其實是一個普遍的現象，也不見得說深綠就特別不滿，其實淺綠也是，因為年輕人比較勇於表達他的聲音。綠營都對她有高度期待，但是都表達了對她目前施政表現，是有所失望的。我想，應當這樣來看，蔡英文她現在面臨的，就是過去臺灣由威權轉型民主之後，長期因為寧靜革命而沒有辦法在短時間內一次處理的問題，最後經過經年累月的累積，現在到達了蔡英文不得不處理的一個局面。我們要知道，以轉型正義的問題來說，過去李登輝跟陳水扁都有所遲疑，對於過去的，特別是白色恐怖之下紅色革命的歷史，他們都有所遲疑，不願意說去處理，不太願意、也不知道如何去對這段歷史作評價。黨產的問題同樣，陳水扁因為當時沒有取得國會立法院的多數，所以沒有辦法在法律的基礎之上來處理國民黨的黨產，這個問題現在也落到蔡英文的手上。最近這一年的改革當中最引起社會最大爭議的，就在軍人、公務員和公立學校教員的退休金跟國民年金改革上面，我們都看到軍公教人員上了街頭抗議，因為他們是現行制度的既得利益者。軍公教人員過去為了保有他們的既得利益，在選舉一向都支持國民黨，他們人數非常地多，選票集中，所以使得歷任總統在面對這個問題的改革都是投鼠忌器，就算是當年的陳水扁，他也不敢輕易地對於軍公教的退休金進行大幅度的改革，但是今天臺灣面臨國家財政上的困難，所以也變成蔡英文不得不面對的問題。所以我們可以看到，統獨認同、國家財政，以及世代正義、年輕人未來願景等等問題，今天都完全都被丟擲到蔡英文的面前。這也許是上天給予她的一個使命，所有問題都必須依賴她的領導來解決。她是不是有能力來解決這些問題，或者說，是不是能夠帶領臺灣度過威權轉型不完全而遺留下來的問題，然後讓臺灣有機會再進一步地提升，這都是她要去處理的歷史任務。

蔡英文領導臺灣經濟轉型

　　郭寶勝：對，你分析得很對，確實上天給她一個任務，很多的問題積累了，冰凍三尺非一日之寒，所以落在她的肩頭上很沉重的，她必須要進行解決。

    我們今天還要重點談一下臺灣的經濟問題。臺灣經濟十多年來持續地衰退，已經不是當年亞洲四小龍快速發展的那個美好的景況了。臺灣現在人均的工資將近二十多年幾乎都沒漲過，我們到臺灣就發現臺北、高雄這些大城市連中國的二線、三線城市都不如，因為就是市容、市貌都還有發達的程度。所以很多人就說臺灣怎麼發展得這麼落後？以前是中國人特別嚮往的地方，現在連中國二、三線城市都不如，而且貧富差距很大，你看很多知識分子到晚上到夜市擺攤還是挺多的，年輕人都找不到工作，就業率低，很多人不得不跑到中國大陸去進行各種的謀生工作，所以臺灣經濟的發展確實引起全世界的關注。它如何擺脫對中國大陸的經濟依賴？蔡英文提出了經濟的新南向政策，而且也發展了國防、生物、綠能產業，提出了一籃子的計畫。我們想請教曾教授，這一年來她的新的經濟計畫實施得如何，臺灣的經濟有沒有可能擺脫衰退，步入一個復興的進展過程當中？好，謝謝。

　　曾建元：今天臺灣的經濟困境主要有兩個部分，第一個就是傳統的製造業，大部分都外移到中國大陸或者到東南亞去，製造業可以吸納非常多體力勞動的人力，但是製造業外移之後，臺灣的內部失業率的解決就減少了去處，這是傳統製造業的問題；另外一個就是高科技產業的部分，它慢慢地單一化，現在就是臺灣積體電路製造股份有限公司少數幾個國際大廠在支撐臺灣的經濟。然而這幾個國際大廠基本上是屬於代工的型式，它是靠著大量的生產來累積微利，平均的利潤並不是非常高的。這種產業單一化的情況就很容易受到國際產業鏈的影響。我們知道，臺灣的很多高科技產業，它的產品製程部分移到中國大陸去之後，大陸也隨之吸納非常多臺灣的人才，所以大陸這幾年在半導體等等這方面其實已經慢慢迎頭趕上臺灣的技術，當然大陸有龐大的人力資源。所以整個臺灣，不論是科技產業或者傳統產業的製造，許多都在中國大陸。

　　臺灣還有一個問題，產業大部分外移後，為了方便跨國的經營，很多也在國外註冊公司，而具有國際資本的型態，它這樣就可以規避很多來自於臺灣或是中國大陸政府對於兩岸貿易的規定，而以國際資本形式進軍中國大陸或其他國家，這就導致臺灣或國外接單、大陸製造、出口的產業分工模式，讓許多的利潤並沒有回饋到臺灣本島來。臺灣的資本越國際化，越外流，以致臺灣的國民所得上升的速度非常遲緩。我想這也跟臺灣政府過去對於資本家過度的政策優惠，放任這些資本鑽法律漏洞，規避對臺灣的社會責任，有很大的關係。要知道，今天臺灣的半導體、晶圓代工產業，他們的基礎其實是奠基在蔣經國時代，李國鼎、孫運璿當時這些臺灣財經前輩的眼光，他們當時做了一個大膽的決定，在新竹搞科學園區，引進美國的高端科學技術，這些科技產業從蔣經國時代歷經了三、四十年的時間，讓臺灣經濟榮景能夠延續到現在。只是顯然臺灣經濟需要有另外一波的類似於當年蔣經國、孫運璿、李國鼎這樣的領袖人才來領導，在臺灣再注入新的帶動臺灣經濟起飛的產業，這新的產業，要有很高的知識含量，它能讓臺灣在知識經濟領域當中具有某種程度的獨佔性，在科技上有領先的地位，這需要一定的時間的累積，而且這一類的產業的成熟、發展，也需要相當大的資本投入。所以我們看到，臺灣需要另外一次經濟轉型，現在是臺灣經濟轉型的歷史時刻。蔡英文她相當重視新的產業的研發，比如說蔡英文對於生物醫學、綠能等等，都列為國家產業重大發展的方向，希望這些產業能利用臺灣本來就已經有的基礎，以及臺灣在醫學等方面所具有的技術水平，以及臺灣諸如在綠色產業當中已經長期耕耘的種種努力，像過去的晶圓、半導體高科技產業一樣，帶動臺灣的經濟起飛。

　　蔡英文政府展現出對臺灣經濟再一次轉型的比較大的格局，這個效果可能沒有辦法在短時間之內顯現，但我相信這樣一個方向是對的，就是說國家必須要做一個比較長遠的規劃跟投資，所以短時間之內我們當然還是在吃老本，可是未來的產業升級、經濟發展希望的種苗已經播下了，而且有關的生物醫學科學產業園區和新興科技產業園區的開發，也都在新竹和桃園一帶進行中，所以我是覺得我們是可以去期待的，但需要有一點耐心。我們看到也許中國大陸在電腦（computer

）、通訊（communication）以及消費性電子（consumer electronics）等3C產業發展得還不錯，臺灣的傳統產業也外移到中國大陸和東南亞去，可是臺灣如果未來有一個新興的產業能夠上來，而且這個產業是目前周邊的國家都還沒有發展的，那麼臺灣就有機會搶得先機，在未來的世界經濟競爭當中，在幾個尖端的領域當中佔有一席之地，所以這是一個大的戰略格局，我們要注意到蔡英文的政府在這方面他們看到問題，也提出了解決的方案。

　　郭寶勝：對，好，謝謝你的介紹，經濟的發展是長遠的，短時間還未必看到效果，尤其是產業的升級，整個大戰略的轉向，這個需要一個過程。確實就像你所言的，我們需要期待蔡政府帶領臺灣的經濟有好的一個發展。現在臺灣島內有很多的言論認為，就是因為跟中國大陸越來越多的關係，所以臺灣的經濟發展還能撐住。我覺得這是明顯錯誤的，因為臺灣經濟發展最好的時期就是跟中國大陸沒有任何關係的時期，就是蔣介石、蔣經國的那個時代，亞洲四小龍騰飛，那時候跟中國大陸沒有任何關係，因為當時中國是封閉的，反而臺灣給發展起來了。再來就是製造業的問題，也有很多人反應，蔡英文特別注重產業升級，但是把傳統製造業給忽視，而應該呼籲更多的臺商回流，比方說，郭台銘，他在中國大陸可以創造幾百萬個就業機會，創造很多的財富，這些臺商就應該回到島內來解決就業的問題。連川普（Donald John Trump）都呼籲製造業回流，川普天天也是罵中國把美國製造業的機會給搶走。所以經濟方面確實是一個需要各方面平衡綜合的因素。

蔡英文外交如何突圍

　　我們現在再談一下外交。臺灣的外交目前主要是幾個方面，一個是跟東南亞的關係，再一個是跟日本和韓國的關係，尤其現在朝鮮核子武器擴散危機，臺灣立場如何選擇，這就是臺灣和美國的關係。

　　我們先從東南亞這個關係來展開，這也是跟剛才說的新南向政策是有關的。有一個最新的消息，就是在一帶一路高峰論壇上，中華人民共和國跟越南簽署了一個聯合公報，其中講到越南政府承認一個中國，普遍認為這是故意來排斥臺灣的，是打向蔡英文新南向政策的第一槍，而且這不是最後一槍，以後馬來西亞、印度尼西亞、菲律賓也會發出這個聲明，就是堅持一個中國，然後阻止臺灣發展東南亞的經濟與外交關係。關於臺灣跟東南亞的未來發展，你怎麼看？

　　曾建元：臺灣跟東南亞的國家都沒有任何的外交關係，可是臺灣長期以來就是東南亞的外來投資前幾名大國。臺灣也曾經是越南最大的外來投資，現在還是重要的外來投資。不過你可以看到臺灣在處理跟東南亞的關係，或者東南亞國家在處理對臺灣的關係，都是採取一種政經分離的方式。因為這些國家在跟中華人民共和國建交的時候，都已經承諾過或是尊重中華人民共和國關於一個中國的立場。但是這都不妨礙到臺灣跟這些國家關係的發展，而且我們也看到，臺灣在這些國家的駐外單位和人員，也多能享有外交官的待遇。所以儘管這些國家因為中華人民共和國基於兩岸關係要進一步對臺灣進行政治上的圍堵，所以都被要求重申一個中國原則。我覺得這都是老調重彈，並沒有太多的新意，因為現實的狀況就是如此，沒有太多改變，所以這些東南亞國家對中華人民共和國再次做出這樣的承諾，我想他們在壓力之下，可能連猶豫的時間也不是很多，因為它們可以辯稱這只是對於雙邊關係現實的再一次描述。儘管如此，這些國家跟臺灣的實質關係其實是非常密切的。比如說，我們臺灣的護照在東南亞可以暢行無阻，現在臺灣政府也進一步要開放東南亞幾個國家的人民到臺灣免簽證，這都是打開臺灣與東南亞國家之間的國界。這樣等於把臺灣的無形國力、柔性國力、國家的影響力或臺灣人的國際活動範圍，從臺灣島進一步往東南亞、世界來延伸。我們也知道，東南亞有非常多的華僑、華人，過去在冷戰時期，這些海外華人如果要進一步接受中文的高等教育，大部分人都是選擇到臺灣來留學，所以臺灣在當地其實有非常多的民間支持的力量。在大國政治之下，鄰近各個國家或地區的外交政策，也許在形式上面讓臺灣感到比較委屈，可是另外一方面，實質關係的確是在大幅度地增進。我可以再舉個例子：比如說新南向政策，讓臺灣的關注範圍從東南亞拓展到了南亞，南亞的大國就是印度，印度跟臺灣的關係其實相當友好，臺灣跟印度在科技和情報等等有非常多的交流合作空間，但是臺灣企業在印度的投資，在數額和對外比例上還是非常低的，顯然在南亞大陸，臺灣還有很大發揮的空間。印度政府跟臺灣基本上是實質關係相當友好，陳水扁總統任內，印度的政府官員或者軍事將領常有機會以專家學者或民間非政府組織成員的身分到臺灣來訪問，交換各方面的意見。我也看到在最近北京的一帶一路高峰論壇當中，印度的立場也很明顯，對一帶一路保持比較審慎的態度。事實上，另外一方面，印度的東向行動政策（Act East Policy）卻對臺灣張開雙手、敞開胸懷地歡迎。

　　所以我想，如果臺灣能夠走出一條非典型或者非傳統外交的道路，那麼臺灣在全世界或者臺灣人在全世界，都有相當遼闊的活動空間，可以通行無阻，在世界各國都受到相當地尊重。也許我們可以在國際法或國際政治當中去摸索出一條非典型或者非傳統外交的形式，當然，最根本的要求，就是尋求各國給予臺灣的駐外人員等同於外交官的待遇，對於臺灣國際法上的國家法人地位給予等同於國家法人同等的地位，其實這就是一種非典型的外交，是在中華人民共和國在聯合國代表中國的情況下，國際社會對臺灣的國際參與所做出來的一種特殊的安排，所以臺灣如果能在國際法上面等同於教廷或者巴勒斯坦，在特殊的安排之下被賦予一種特殊的國際法人的地位，即便臺灣未來在外交上可能沒有辦法突破一個中國框架，這可能是臺灣國際地位安排的一個出路。其實從馬英九總統在任的時候，臺灣的駐外代表在非邦交國的官銜都已經改成大使，而大使其實是具有主權國家外交代表的意義，在非邦交國家當中，它們也大多數接受臺灣的大使，看得出來，這就是一種非典型外交，臺灣正在朝這方面在摸索、在努力當中。

　　郭寶勝：對，剛才曾教授提出了非典型外交，這個概念非常好。他特別切準臺灣目前國內外形勢。因為臺灣不是聯合國的會員國，而且受旁邊超級大國中華人民共和國的打壓。最近一年來的打壓非常嚴重，非洲聖多美普林西比民主共和國和臺灣斷交，而且臺灣最近也參加不了世界衛生大會（World Health Assembly），還有中華人民共和國對梵蒂岡也不斷地挖牆腳，在這樣危險的國際形勢之下，臺灣如何發展外交，你剛才提到的非典型外交是非常好的一個概念，作為典範的，我覺得是不是就像美國的《臺灣關係法》（Taiwan Relations Act），沒有正式的外交關係，但是美國國會訂了一個法律，實際上是賦予臺灣在美國法上國家法人的資格，儘管在美國對外關係上你沒有受到承認，所以走一條實際的外交路線，非典型的外交我覺得確實是一個很好的出路。

　　剛才提到美國，臺灣最重要的關係就是臺美關係。蔡英文上臺前後，這一年臺美關係發生了很多的起伏，引起了全世界的關注，首先就是川蔡通話，全世界媒體都在討論這個事情，因為這個打破了臺灣的歷史和美國的歷史紀錄，就是馬上要就職的美國總統給臺灣現任總統來通電話，等於就是承認你是正式的邦交國家，很多人認為臺灣和美國可能馬上會恢復正式的外交關係，惟這個蜜月期很快因為朝核危機給度過了，習近平和川普的川習會之後的中美關係發生很大的改變，蔡英文跟媒體透露說她有可能再一次川蔡通話，就被潑了冷水，因為川普想在朝核危機上跟習近平合作，他就說，我如果再次通話的話，那我要徵求習近平的意見。所以就看到他是有意地降低臺灣的地位。在他心目中，他不想再一次的川蔡通話，他實際上還是保持歐巴馬（Barack Obama）時期對臺灣的定位。

　　現在還有一個意見，就是川蔡通話之後，是個外交形勢最好的時間，那個時間蔡英文應該抓住機會，撿了臺階往上，既然你給了我臺階我就要上，但是蔡英文沒上，她一些具體的表現，比方說跟美國談判怎麼恢復正式的外交關係，或者爭取擴大和美國外交的空間，你對這些觀點怎麼看，尤其你看今後臺美關係怎麼樣發展？好，謝謝。

　　曾建元：川普總統就任之初他對於臺美關係和中美關係有很多的想法，可是比較大的問題就是，他所領導的政府，許多的重要職位的人事到位是陸陸續續的，不是一次到位，所以臺灣更沒有辦法從正式的外交途徑來跟美國有所往來，而必須常常要透過一些非正式的途徑，這也使得臺灣跟美國的外交關係，跟其他國家不一樣，不是那樣方便，因為臺灣目前來講，能夠接觸到美國的外交部門，沒有辦法到達部長也就是國務卿的層次，都是國務院的科員或是科長跟臺灣接觸。但我們要知道，這些都是常任文官，常任文官他們過去始終遵循一個中國政策，這樣的傳統從中美建交、臺美斷交到現在，已經維繫將近有40年的時間，事實上已經形成美國處理對臺關係的一個常態，所以你要突破目前的格局，當然有它的困難。因為川普總統我們說他也是一個非典型的政治人物，他雖然提出了那麼多的想法，跟落實之間還有一段路，或者中間重要的準備都還不足，所以就很容易因為一次的川習會，就改變了川普總統的一些想法。

    在當前臺美關係的外交格局之下，蔡英文個性上也是比較穩健或者比較謹慎的，所以好像讓大家覺得她錯失了很多的機會。可是我想我們也不要忽略掉一點，就是說，蔡英文實際上在川普總統上任之後，為臺灣的國家安全、國防力量，獲得了來自川普或者美國政府的另外一種層次的保證。比如說在歐巴馬總統卸任之前，美國國會通過了《2017財政年度美國國防授權法》（National Defense Authorization Act for Fiscal Year 2017），當中相當程度就反映了美國共和黨主導的國會的態度，使臺美之間的軍事合作，包括高級將領的互訪甚至共同來舉行演習等等過去的限制都被打開了。這是蔡英文擔任總統、美國總統川普上來之後，臺美關係的一種新的格局。臺灣有求於美國的，事實上就是對於臺灣國防安全的支持。我們看到也許在外交形式突破的層次有限，可是在實質的國家安全以及臺美軍事合作，以及強化臺灣在美國西太平洋盟邦當中準盟邦的地位，我們可以看到其實是大幅度地增進，特別是這一年來美國提供給臺灣的軍事採購項目，從數量以及科技的層次都遠遠超越過去，我相信這是臺美關係實質上的突破，也因此使得臺灣對於臺美關係某種程度上卸除了川普在競選時候一些比較大膽的言論所產生的不安定感，也就是說，經過這一年，臺灣人民對於臺灣國家的安定、安全，以及國防自主的力量，提高了非常多的信心，這一點是我們必須要注意到的。

　　郭寶勝：對，講得非常好，現在臺美關係有了實質性的進展，雖然最近川普拒絕再一次的川蔡通話，可是實際上川普新政府包括共和黨國會對臺灣還是有很多實質性的幫助，尤其是國防方面，我想臺灣人還是看在眼裡的。

　　我們回到臺灣跟東北亞的關係，這也是現在的一個焦點。一個是臺灣跟日本的關係，現在真的是越來越好，最新一個消息就是日本把對臺灣的外交機構交流協會改名日本臺灣交流協會，臺灣自己的亞東關係協會也改名叫臺灣日本關係協會，這就是確立了臺灣的主體性，這個是以前沒有過的。日本是最挺臺灣的一個國家，這個大家都知道。

　　另外我們也看到臺灣跟韓國、北朝鮮的關係。在上一次的朝鮮戰爭當中，最大的贏家就是臺灣，因為當時毛澤東本來準備要解放臺灣的，幾十萬大軍準備好了，但是因為朝鮮戰爭的爆發，他把兵力移過去，整個注意力移過去，然後跟聯合國軍隊來對抗，所以它保了北朝鮮丟了臺灣。在中華人民共和國來看是丟了臺灣，但是對臺灣人民來說，免得受共產主義政權的蹂躪、迫害，當然是得了很大的利益，也強化了臺灣的主體性。所以現在朝核危機這麼嚴重，很多人說蔡英文政府應該積極地介入，東北亞因為朝核危機鬧得這麼兇，但蔡政府卻是非常地低調，好像不願意介入。我們在此要請教曾教授，臺灣如何應對日本、韓國、朝鮮以及朝核危機。好，謝謝。

    曾建元：朝鮮半島上的這兩個國家，臺灣跟他們的關係其實是非常微妙的。其實大韓民國是亞洲最後一個跟臺灣斷交的國家，過去臺灣在反共的陣營當中跟南韓是並肩作戰的，只是後來南韓改變了它的中國政策，從那之後，臺灣跟南韓的關係陷入一段長時間的低盪。臺灣有非常多人不喜歡韓國在處理對臺斷交當中比較現實的、功利的做法，盧泰愚政府強迫臺灣交出所有國有資產，然後全部以一個中國為由，送給了中華人民共和國，這對臺灣人來講，還記憶猶新。另外一方面，北朝鮮跟中華人民共和國是長期的盟邦，可是我們也看到北朝鮮在發展核武的問題上面，和中華人民共和國發生歧見，再加上中華人民共和國和南韓之間的雙邊貿易關係不斷地提升，使得北朝鮮感到孤立，所以北朝鮮事實上也多次地試圖跟臺灣政府不論是民進黨執政或是國民黨執政都有所接觸。當然，臺朝之間的交往，臺灣還是要顧忌美國的反應，北朝鮮背後還存在著來自中華人民共和國的壓力。但我要指出，臺灣對於北朝鮮並不是那樣地敵視，某種程度上甚至有種同病相憐的感覺，所以臺灣的民意對於北朝鮮的問題，可能和美國、日本這些國家的感受不同，因為北朝鮮的外交勒索或是軍事勒索，會使得日本或美國的利益首當其衝，可是臺灣並沒有這樣的問題。臺灣的產業結構上跟韓國、日本非常地相近，所以面臨戰爭的陰影或者威脅的時候，韓戰當年的經驗會再一次重現，使臺灣成為東亞地區最重要的後勤和生產基地。日本跟韓國在電子產業當中跟臺灣有很多的競爭關係，特別是南韓。因此，很多人談到朝鮮危機的時候，他第一個想到的，就是，很多的國際訂單就會往臺灣這邊送，所以萬一發生戰爭危機，臺灣可能反而會發了一筆橫財。

    郭寶勝：剛才我們在和曾教授討論東北亞局勢的時候，他認為臺灣沒有像日本、韓國那樣對朝鮮有敵意，另外一種相反的觀點，認為蔡政府在東北亞的局勢當中，應該扮演更重要的角色，應該跟美、日、韓來聯手，或者甚至加入他們的演習，或者成為為他們提供各種物資的重要後勤，所以臺灣如何應對東北亞的局勢，現在是有各種的看法。曾教授是一種看法，還有些綠營人士認為，蔡政府應該積極地介入，而且是一面倒地倒向美、日、韓，成為他們的軍事同盟，像第一次的朝鮮戰爭時一樣，蔣介石是全力支持聯合國軍的。這樣的一個全力支持聯合國軍的角色，正也對臺灣的國際地位提升有所幫助，所以很多人埋怨，在東北亞朝核危機的當下，蔡政府畏首畏尾，沒有充當角色，導致沒有充分地利用東北亞的局勢來提升臺灣的地位。剛才我講的觀點曾教授聽到了沒有，看有什麼回應？

　　曾建元：我聽到了，對。因為東北亞朝核危機基本上還是大國的遊戲，在大國格局下玩。萬一韓朝之間發生了戰爭，臺灣當然必須要選邊站，我想這是沒有問題的，臺灣一定會站在美國跟日本的一個立場，因為我們跟日本、美國的友好關係以及跟南韓擁有共同的立國精神、分享共同的價值，所以我們對於這個可能的戰爭，絕對不會袖手旁觀。北朝鮮窮兵黷武又殘暴專制，當然會引起臺灣人相當程度的反感，只是在當下，北朝鮮跟臺灣沒有太多的利益衝突，所以這也使得臺灣沒有必要在這個時候對韓朝的問題做積極表態。當然我相信臺灣內部有很多人有不同的看法，也許還不至於需要積極表態，因為畢竟南韓跟臺灣的關係事實上還是有一些扞格的，所以我覺得臺灣的民意面對朝鮮問題的這樣一個態度，也許會讓蔡政府在處理東北亞的問題上面也顯得比較低調。但儘管低調，我相信她是高度在密切地關心朝鮮形勢的發展，因為如果真的發生戰爭危機的時候，臺灣一定要選邊站，而且臺灣會馬上成為東北亞非常重要的第一道防線或者是最重要的前線戰場後勤基地，所以這方面的準備事實上也必須展開。對臺灣來講，很多人在想，萬一東北亞有戰爭危機的時候，也許就是另外一次的韓戰，讓臺灣的經濟有機會再一次地因為戰爭對韓國經濟的破壞力，而使得臺灣就因此能夠擺脫韓國長期的產業競爭威脅，也有很多人在想戰爭財的問題。

　　郭寶勝：對，確實這個東北亞核危機對臺灣來說是一個機遇。

　　剛才我們提到了日本，日本是非常支持臺灣國家正常化的一個國家，這裡面有什麼樣的深層的歷史原因？而且中華人民共和國外交部已經表態，對日本支持所謂的「一中一臺、臺灣獨立」提出了強烈的警告。你對日本跟臺灣的關係，你有什麼看法和評價，謝謝。

　　曾建元：日本戰敗後，美國人給了它一部和平憲法，限制其武力，使它已經和原來的大日本帝國不同屬性了。1972年，日本與臺灣斷交，改而承認中華人民共和國，也接受了一中政策，臺灣駐日本大使館也因而被沒收轉交中華人民共和國。直到李登輝擔任總統後期，依賴他個人親日、知日的特質而在日本社會形成的領袖魅力，臺日關係才有一個比較大幅度的改善。臺日斷交所導致的臺日斷航給我的印象很深刻，我家就在臺北松山機場旁邊，1975年復航後，臺灣國營的中華航空股份有限公司班機被禁止和中國民用航空局班機共同使用成田國際空港，日本國營的日本航空株式會社班機則不再飛臺灣，此一情形，直到馬英九2008年擔任總統後才有所改變。甚至我記得在我1987年還在唸大學的時候，臺灣剛可通過衛星收看日本國營電視臺日本放送協會NHK節目，我就發現到他們的亞洲各大城市的氣象報告當中沒有臺北，更不要說高雄，在日本的國際地圖當中，彷彿臺灣是不存在一樣。這是過去日本政府對臺灣的一貫立場、對臺灣的態度，忽視與矮化。但是臺日的民間關係一向是非常友好的，因為日本的農產品很多是長期依賴臺灣的出口供應。再者就是日本的產業升級之後，很多日本的製造業就把它的製造流程很大部分移轉到臺灣來，所以就形成了臺灣跟日本以及臺美日的產業鏈，是慢慢地在這樣一個演變過程當中，慢慢地改善臺日間的關係。

    如果從外交的角度來看，從日本處理臺灣跟中國大陸的關係來看，我覺得我要提醒各位網友，我們不妨來看看日本在戰後怎麼處理跟中國戰爭的戰後善後問題。日本跟中華民國簽訂了《中華民國和日本國間和平條約》，跟中華人民共和國簽訂了1972年《中日聯合聲明》，等於說日本對於兩岸的兩個中國各有一個國際法文件來處理中日戰爭善後的問題。我們去看看這兩個文件的有效實施範圍，就知道日本怎麼樣來處理兩岸的關係。《中日和約》是在《舊金山和平條約》（San Francisco Peace Treaty）1952年生效的同時簽訂，它上面就講很清楚，《中日和約》在中華民國一方的效力只及於臺灣、澎湖，也就是說，雖然當年抗戰是中華民國在跟日本對戰，最後也是中華民國作為聯合國同盟國成員來接受日本的投降，可是在處理日本對中國投降之後戰爭善後問題上面，退守臺灣的中華民國代表當時中國所簽訂的《中日和約》效力只及於臺澎，議定書則補充說明對日本放棄戰爭賠償的要求，只限於中華民國有效統治地區，所以所遺留下來相當大的一塊，就是關於中國大陸地區的戰爭善後問題，這最後是由1972年《中日聯合聲明》來解決，中華人民共和國也放棄對日本的戰爭賠償要求。

    我們可以看到日本在處理它在中日戰爭中所製造出來的戰爭罪行以及戰後的賠償善後問題等，其實是採取兩個中國的政策，兩岸分別處理，而兩岸政府也都面對了這樣的形勢，也不得不在對日的條約當中被迫接受。像臺灣沒有辦法代表大陸人民，中華人民共和國也沒有辦法代表臺灣人民，所以日本實際上是採取至少是兩個中國的作法來處理對中國的戰爭善後問題。

    日本在《中日聯合聲明》中宣告充分「理解與尊重」中華人民共和國主張臺灣是中華人民共和國領土不可分割的一部分的立場，嚴格來說，這和「承認」是有所差異的，日本面對作為聯合國安全理事會常任理事國的中華人民共和國，採取的是一個中國的政策，日本在外交上確實謹守一個中國。所以現在臺灣也常常對日本呼籲，在很多政府的措施或者法規當中，要把臺灣作為中國或者中華人民共和國一部份的相關記載或者規定加以改變、更新，獨立列出臺灣一項。這還在努力當中。我們要講的就是，雖然臺日關係某種程度改善了，也許它是一個非常成功的非典型外交的一個類型，但是我們期待日本未來能有機會，也能夠像美國一樣制定《臺灣關係法》，把臺灣視同一個國家法人這樣來對待，這樣的話，說臺日之間的實質關係以及政府往來，才有機會進一步地突破。否則的話，在目前這個狀況之下，甚至日本的官員到臺灣來的限制比美國的官員來臺灣的限制還要來的多，日本的內閣總務副大臣赤間二郎在今年3月來訪，竟是臺日斷交45年以來日本訪臺的最高層級官員。日本的內閣大臣到臺灣來訪問，現在還有壓力，但是美國的部長早在2000年就有，而美國早在2000年就已有運輸部長羅德尼．史雷德（Rodney Slater）來訪的紀錄了，所以事實上，日本還是在相當程度上謹守著它既有的一個中國政策，只是說它有很多靈活權變的做法，讓臺日關係在形式上有所改善。

    郭寶勝：對，你陳述臺日關係非常地的清楚。我想給網友們一個很好的答案，尤其你提出日本應該向美國學習，簽訂一部《臺灣關係法》是非常有新意的。

    因為時間的關係，請你回到最後一個問題，可能只有一、兩分鐘。大家都知道你是最關心中國民主運動的臺灣學者，參加很多海外民運會議，會包括支持西藏的一些會議。你認為臺灣的發展和中國的民主運動有什麼關係？好，一分鐘，對。

    曾建元：畢竟我們臺灣也是以漢人為主，我的祖先是從中國大陸過來的，所以我也非常關心中國大陸的發展。我們也願意、希望有機會能夠分享中國作為文明大國的光榮感，這是我在主觀上之所以關心中國民主化的原因；另外一方面從臺灣的現實利益來說，如果中國大陸存在是一個文明的、民主的大國，那麼臺灣未來在跟中國大陸的經濟整合當中，我們就可以受到文明的、法治的保障，這樣子的話，對於臺灣未來的發展，或者是跟中國大陸之間進一步關係的提升，大家也比較有更多的信心，也比較不會有那麼多的恐懼感。所以，如果臺灣有機會能夠參與改變中國的行列，那麼我們就可以期待看到未來一個對於臺灣友善的中國政府的成立，這樣子的話，未來兩岸之間很多的問題，我相信就可以迎刃而解了，這就是我想從臺灣的現實利益來說，我們臺灣必須支持中國民主化以及中國的文明化的一個重要的原因

    郭寶勝：好，非常感謝曾教授接受我們的採訪直播，感謝你對中國民主運動的支持。我們今天的直播就到此結束，也感謝網友的收看，我們下周一會採訪直播，跟臺灣的袁紅冰教授有一個深刻的訪談，希望大家繼續收看。謝謝各位網友，謝謝大家，尤其謝謝曾建元教授，謝謝。

國立交通大學電子研究所工學碩士鄭宇軒整理初稿

民國106年8月9日臺北晴園